|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Miriam
Konstabl Grafomanii Arcymag
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 1618
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 14:26, 22 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Nie chcecie ciągnąć tej rozmowy, ja wiem że nie chcecie.
Wyluzujcie dobra, ta rozmowa do niczego nie prowadzi.
Wychodzę z założenia, że nie zrozumiałyście się i tego się trzymajmy, oki? Bo dalsza konwersacja może doprowadzić do tego że powiecie jedno słowo za dużo, a z tego wynikną same nieprzyjemności, z resztą już wynikają.
Następnym razem mroczna nie pisz co myślisz o osobach, które nie przeczytały czegoś tam, a ty Alu dla pewności żeby nie było niesnasek zapytaj się np. "co miałaś na myśli pisząc..." albo "czy pisząc...miałaś na myśli". Bo ja po prostu myślę, że mroczna źle słowa dobiera.
A ty kristos...mam wrażenie, że dorzucasz oliwy do ognia. Bo teoretycznie ta dyskusja skończyłaby się na poście mrocznej z Wto 20:23. I o dziwo, Mikka też napisała że komentarz mrocznej, że ten kto nie czytał czegoś tam, to jest pseudofanem był nie na miejscu i jakoś to wojny nie spowodowało (przepraszam Mikkuś że powołuję się na Ciebie).
Jestem zdania, że może (o ile macie coś do siebie) załatwcie to na pw. Bo dyskusja zmierza w złym kierunku, a osoby trzecie to raczej nie załagodzą a wręcz zaszkodzą sytuacji.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Villka
Arcymag.
Dołączył: 28 Lut 2010
Posty: 2166
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Z piątej gwiazdy na lewo Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 17:27, 22 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Oj... jednym, niewinnym pytaniem wywołałam lawinę...
Em...
Więc może na swoją obronę wezmę to:
Villka napisał: | Em.. "chłam"... nie dla każdego "chłam nasz" jest "chłamem jego"
Można postrzegać literaturę jako coś, no właśnie: klasycznego. Coś, co trzeba przeczytać, co wnosi mądrość i morały w nasze życie, co wzbogaca słownictwo i daje do myślenia. Przedstawia problem i nadgryza go z różnych stron.
Kontrastem są błahe opowiastki, książki zabawne, lekkie, infantylne, proste, które odstawia się na półkę i się o nich zapomina. Ale w deszczowe, smutne popołudnie się do nich z przyjemnością wraca. -taki "chłam" w tym przypadku.
Dla innych chłam to wszystko traktujące o tym, czego nie rozumieją.
Czyli "Nostalgia Anioła" będzie dla nich warta uwagi, a fantastyka zaliczy się do "chłamu".
I tak dalej - ilu ludzi, tyle "klasyków" i tyle "chłamów".
I teraz się pojawia młody człowiek, który dopiero wyrabia sobie zdanie na temat tego, co lubi, a czego nie lubi.
Jeżeli zacznie przygodę z książką od "chłamu" - albo się zniechęci, albo poszuka czegoś innego, co go zainteresuje. W końcu znajdzie gatunek, który mu odpowiada i będzie szedł we właściwą stronę.
Jestem bardziej skora przybić sobie piątkę z iwosią, niż popierać Twoją teorię kris.
Gdybym zaczęła czytać książki dla przyjemności od "Lalki" - wściekałabym się tylko autora, bohaterów i styl, rzuciłabym badziewie w cholerę i poszukała czegoś ciekawszego, choćby Harry'ego Pottera.
Młodzież nie gęsi, też rozum mają
Możliwe, że teraz herezję prawię, bo wszak klasykiem -"Lalką"- sobie buty wytarłam, chwaląc fenomenalną... bajeczkę dla dzieciaków.
Być może.
Tylko, że "Lalka" - i cały pozytywizm - to tak nudna, usypiająca książka (i okres), że powinno jej się używać wyłącznie w gabinetach okultystycznych/psychologicznych do wprawiania ofiary/pacjenta w hipnozę.
Well, klasyk klasykowi też nie jest równy, jak widać... |
I w duchu tej tezy zapytałam co WY uważacie za klasyk, którzy należy przeczytać - czy raczej, taki obok którego nie można przejść obojętnie. Coś, co według Was powinno zachęcić do czytania przez lata, do rozwoju i co wpływa na wyobraźnię (czy to fantastyczny czy na realistyczną)
Coś, co jest na tyle wartościowe i trafiające do nas, że staje się kanonem gatunku, że się do tego dzieła porównuje inne czytanie książki.
Pytam o coś takiego, co postawicie w gablotce, w pokoju dziennym, eksponując okładkę - żeby w tym wnętrzu był akcent tego, z czym się utożsamiacie, co lubicie... coś takiego, co jest dla Was kamieniem węgielnym - odnośnikiem przy krytyce literatury.
Właśnie starałam się ominąć definicję "klasyka" z encyklopedii, bo jak mroczna słusznie zauważyła:
Cytat: | To, co w Polsce klasyką nie jest, gdzie indziej być może. Poza tym - kto decyduje o tym, czy coś jest doskonałe? W porządku - są pewne komisje, które biorą to pod uwagę (...) |
No właśnie - kiedyś przeczytałam w "Charakterach" artykuł na temat klasyki, który właśnie sprowadzał się do takich konkluzji. Pisała go pani, która literaturą zajmuje się zawodowo i która decyduje co jest klasykiem, a co nie jest we współczesnej kulturze naszego kraju (ona min. wybierała swego czasu książki, które miały być dodatkiem do gazet z cyklu Literatura Klasyczna). Dzieliła się swoimi rozterkami nad tym, czym powinien być klasyk i stwierdziła, że gdyby wyznała publicznie, że nienawidzi czytać Słowackiego uznano by ją za heretyczkę, hipokrytkę i wariatkę - bo wszak to nasz WIESZCZ! Tym czasem ona, jako człowiek, uzależniony od subiektywnych doznań przyznała prawdziwie, że nie lubi ani Słowackiego, ani Mickiewicza, ani Miłosza. Natomiast uwielbia Emily Dickson o której w Polsce nic nie wiadomo...
"Klasyk" więc zależy od miejsca w którym się znajdujemy i od punktu postrzegania świata: albo zamykamy się w sztywnych ramach tego, co narzucili nam "mądrzy ludzie", albo pozwalamy sobie na elastyczne poglądy samodzielnie weryfikując pod jakim względem dana książka jest wartościowa.
Prosiłam o subiektywną opinię... i mroczna właśnie takiej udzieliła - tak, przyznaję, że troszkę zaczepnie, więc do zarzutów Mikki mogę się podłączyć
Kurcze, mroczna, dobieraj lepiej słowa , bo nawet jak chcesz dobrze, wychodzi źle - tak, wyszło na to, że zaczepki szukasz, chociaż napisałaś, że jej nie szukasz
Ale dzięki za odpowiedź
"Ogniem i mieczem"? Bochuuuuun
Ale panienki od Sienkiewicza mnie wkurzają - mężczyzn opisuje świetne, ale kobiety wszystkie są na jedno kopyto... no dobra: Basia jest inna
"Koła Czasu" niestety nie czytałam
Mikka napisał: | [pamiętajcie, rok chodzenia do szkoły w weekend co dwa tygodnie - i wiele dzięki poleceniom z tego forum - Villka, nadal mam do Ciebie wielki pokłon za namówienie na Czarne Kamienie Wink I'm love that] |
Buzi-buzi :*
Mikka napisał: | jednym nieudanym podejściem do Tolkiena - kocham film, ale ksiażka jest dla mnie niestrawna |
Oj, ja przeczytałam, tortura to była, bo chociaż treść akcji mnie interesowała, to powolny rozwój fabuły i ten męczący styl Tolkiena powodował zadyszkę, jak po maratonie...
Ale jest to klasyk jak dla mnie
kris napisał: | Ja to widzę tak: masz coś do mrocznej.
Gdybyś nie miała, to nie potrzebny byłby ten wstęp, połowy długości posta. |
kris... alicee nie ma nic do mrocznej... tzn ma, owszem, ale o tym pisze wprost...
Ech, wiem, że chciałbyś to podpiąć pod dziwne zachowania płci pięknej, ale tym razem to nie tak.
Dziewczyny po prostu mają skrajnie różne style wypowiedzi i przez to trafiają do siebie nawzajem zawsze jakoś naokoło ^^' - kiedy mroczna lekko rzuca stwierdzenia, które są troszeczkę za mocno zabarwione jakimiś emocjami, wtedy precyzyjność alicee pcha ją do wymazywania tych nadmiernych kolorów
A co do czepiania - chyba to wynika z tego, że nie rozumiano ideii mojego pytania dotyczącego tego, co jest uznawane przez Was za klasykę.
Przepraszam, wsio moja wina.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Villka dnia Śro 17:33, 22 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Wijara
Dyniowata Dewiantka Arcymag
Dołączył: 28 Mar 2010
Posty: 2101
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Łódź Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 17:48, 22 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Ja tylko słówko do kristosa- Miriam ma całkowitą rację, dlatego proszę, przestań bawić się w obrońcę niewiniątek, bo przynosi to efekty zgoła odmienne od zamierzonych. W porządku?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
alicee
adwoKat Strzygi Arcymag
Dołączył: 06 Maj 2009
Posty: 3450
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Kraków Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 18:04, 22 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Parę słów na koniec. Takich całkiem całkiem na koniec, bo właśnie postanowiłam nigdy więcej w żaden sposób nie komentować postów ani mrocznej, ani kristosa. Dobra, może to bytowanie w krakowskim VLO automatycznie przestawiło mnie na wymaganie większego IQ od moich rozmówców. Nieważne w sumie, tak czy siak, nie będę się więcej wykłócała ani z desperate housewife, ani z horny thirty. Nie ta liga
Generalnie cała tzw dyskusja już od dawna nie miała większego sensu, mroczna usiłowała mi nawrzucać, ja w nią ciskałam moimi zjechanymi ripostami, a kristos stał obok, nic nie rozumiał, ale cieszył się jak dziecko.
Chciałam tylko powiedzieć, że mój skrajnie łopatologiczny post był na maksa uprzejmy i ugrzeczniony. Bardziej alicee już nie potrafi i nie zamierza próbować - ot, mam lepsze rzeczy do roboty niż żałosne dość już na wstępie pogaduszki z dorosłymi, którym zdaje się, że są dziećmi. Ja przepraszam, że ubliżam, ale zauważcie, że robię to jawnie. Inaczej nie mam w zwyczaju. Fałsz jest jedną z niewielu złych rzeczy, których nie można mi zarzucić, jednak.
Cytat: | Ja za to "słoneczko" do ciebie prawie oberwałam od Wijary, a teraz ty do kristosa nagminnie tego używasz. Zastanów się, słoneczko. |
Tak się składa, słoneczko, że używam wyrażeń typu "słońce ty moje" w stosunku do wszystkich użytkowników. Nader często chodzi o tych, których lubię (akurat nie w tym wypadku, jak można się zapewne domyślić ). Mam do słońca sentyment, są to słowa, którymi Strzyga zwróciła się do mnie po raz pierwszy Tak że cała awantura o słoneczka może pójść się topić, bo dla mnie to zwrot neutralny. A jak ty go sobie interpretujesz, to już nie moja sprawa.
Cytat: | alicee napisał: | I myślałam, że mogę o tym powiedzieć. W mega ugrzecznionej formie (ostatnio w końcu mroczna płakała, że ja tak klnę na nią ). |
Może ja ci pierdzielnę posta pełnego "kurw" i wtedy zobaczymy kto będzie płakał, hm? |
Możesz sobie pierdzielić, co tylko chcesz (sour grapes...). Obawiam się, że do łez mnie jednak nie doprowadzisz. Może i nie jestem mistrzem opanowywania emocji, ale jednak nie zdarza mi się załamywać mych cennych łapek nad pospolitym chamstwem. Mieszkam w dużym mieście, na każdym kroku słyszę różne rzeczy. A zrobić mi przykrość mógłby tylko ktoś, kogo szanuję, lubię, cenię. Mała podpowiedź : to nie ty.
Cytat: |
alicee napisał: | Wstęp był po to, żeby się żadne sieroty nie pytały, czy aby nie mam czegoś do mrocznej. Jak widać, failure. Następnym razem będzie oczojebnie różowy napis u góry - NIE MAM NIC DO MROCZNEJ. |
Cytując ciebie: alicee napisał: | Skoro nawet ty, pisząc, zaznaczasz, że nie chcesz nikogo urazić, to znaczy, że najwyraźniej liczysz się z taką ewentualnością. |
Zaznaczasz że nie masz nic do mnie, bo liczysz się z taką ewentualnością, że ktoś może tak pomyśleć? Widzisz teraz o co mnie chodzi? Pokazałam ci na przykladzie, może trafi. |
Do mnie na ogół wszystko trafia. Tak jakoś mam. Może to ta cała inteligencja. I wiesz co, mroczna? Całkowicie się z tobą zgadzam. Chociaż to źle powiedziane, jako że odnosisz się do mojego posta - po prostu idealnie trafiłaś w mój punkt myślenia! Eto bravo, bravissimo! Dlatego właśnie napisałam tak, a nie inaczej, że wszyscy wiedzą, że coś do ciebie mam. Nawet bardzo dużo. Ale akurat pisząc tamtego posta starałam się być neutralna, powściągnąć swoją elokwencję, itede, itepe. Prawda, jaka jestem miła?
Wypowiedzi kristosa, zakrawających na czyste sypanie solą po oczach, komentować nawet nie będę. Mam dużo do roboty. A że ten chłopczyk lubi różne śmieszne rzeczy, to i nie dziwota, że podpuszczanie młodej matki na uchachaną nieletnią sprawia mu jakąś perwersyjną przyjemność. Ot, bywa... Epickie zlekceważenie przez niego posta Mikki mówi samo za siebie.
To tyle z mojej strony, żegnam się z wami, kristos, mroczna, więcej sobie nie pogadamy. Jakoś mi nie szkoda. Cholernie w czas poznałam mnóstwo sensownych ludzi w realu i nie muszę się dłużej produkować na forum. Tak że bye, trzymajcie się oboje ciepło i szukajcie sobie mniej inteligentnej dziewczynki, żeby sobie po niej pojeździć. Skoro was to rajcuje...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
kristos89
Adept VII roku
Dołączył: 11 Mar 2010
Posty: 339
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 19:56, 22 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
To jest czysta hipokryzja. Obrażasz w ostatnim poście, jednocześnie mając "ostatnie zdanie". Jak to łatwo...
Adios, arrivederci, praszczaj.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Wijara
Dyniowata Dewiantka Arcymag
Dołączył: 28 Mar 2010
Posty: 2101
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Łódź Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 19:58, 22 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
kristos, prosiłam Cię o potwierdzenie, czy zrozumiałeś, o co Cię proszę i się dostosujesz. A więc?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Wijara dnia Śro 19:59, 22 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
kristos89
Adept VII roku
Dołączył: 11 Mar 2010
Posty: 339
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 20:20, 22 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Jest li to dyskusja, czy dyskusją to li nie jest?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Wijara
Dyniowata Dewiantka Arcymag
Dołączył: 28 Mar 2010
Posty: 2101
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Łódź Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 20:33, 22 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
kris, PYTANIE. Zadałam pytanie. DO Ciebie też trzeba łopatologicznie? Na pytanie udziela się odpowiedzi. Poproszę ODPOWIEDŹ na pytanie: czy zrozumiałeś, o co Cię proszę i się dostosujesz?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
kristos89
Adept VII roku
Dołączył: 11 Mar 2010
Posty: 339
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 20:38, 22 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Czy pytaniem, nie można odpowiedzieć na pytanie?
robimy offtop
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Miriam
Konstabl Grafomanii Arcymag
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 1618
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 20:45, 22 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Jakoś kilka postów wcześniej ten offtop ci nie przeszkadzał
Ale dość. Już bez dalszych komentarzy.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Wijara
Dyniowata Dewiantka Arcymag
Dołączył: 28 Mar 2010
Posty: 2101
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Łódź Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 20:51, 22 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Nie, kristos, nie można. To jest konkretne pytanie- i oczekuję konkretnej odpowiedzi, jednej z dwóch odpowiedzi: TAK lub NIE.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Villka
Arcymag.
Dołączył: 28 Lut 2010
Posty: 2166
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Z piątej gwiazdy na lewo Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 21:24, 22 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
... Wijaro... wiesz... to zaczyna się robić dziwne, bo jakkolwiek działa Twoja frustracja na krisa (czy czerpie z niej jakąś ponurą satysfakcję, czy raczej się dziwi dlaczego sprawa nabrzmiała do takich rozmiarów) on ma prawo nie odpowiedzieć.
Jakby nie było jest to forum dyskusyjne i nie chodzi o zaszczucie kogoś...
Jeno o dyskusję.
alicee powiedziała co ma do powiedzenia, więc i kris powiedział co ma do powiedzenia.
alicee miała prawo się wycofać z dyskusji, a kris miał prawo to skomentować...
alicee może się tym przejąć, ale może się tym nie przejmować.
kris może myśleć co chce i mówić co chce - dopóty nie łamie zasad forum lub kogoś nie obraża... A jest na obrażanie kogokolwiek zbyt inteligenty i zbyt sprytny.
alicee również jest zbyt inteligenta by ciągnąć rozmowę, która jej ani nie interesuje, ani obchodzi w jakimś większym zakresie .
kris ma prawo się bawić w... "obrońcę niewiniątek" , ponieważ to w żadnym wypadku nie łamie zasad forum.
Co się dzieje, co?
Bo to zaczyna jakoś dziwnie zmieniać atmosferę forum...
Zamiast przyjaznego, lekkiego i miłego środowiska robi się coś dziwnego...
My - starzy bywalcy - mamy prawo mieć własne zdanie, a osoby, które niedawno dołączyły już nie mają takiego prawa?
Po pierwsze to jest dziecinne, a po drugie po raz kolejny proszę by nie tworzyć jakiś elit, czy z arogancją i butą ucinać rozmowy...
Proszę - nie rozkazuję, nie atakuję. Proszę.
Może się pokusimy o bardziej obiektywne spojrzenie, a nie dzielili forumowej społeczności na "nas" i na "nich"
Poza tym atak na mroczną to moja wina i jakby nie było wina pozostałych członków dyskusji, którzy zamiast przeczytać temat i się dowiedzieć na jakie pytanie mroczna odpowiadała - zaczęli jej wytykać błąd.
Więc gdybym komuś miała wytykać błąd (co robię niechętnie) to będzie to Wijara i alicee... nic osobistego dziewczyny. Jedynie stwierdzenie faktu - przypomnę, że wszyscy jesteśmy tylko ludźmi i każdy się czasami zapomina w kwestii uważnego czytania.
Nie chcę zaczynać wojny i powtórzę: moja wina, ponieważ zmieniłam temat dyskusji, którą pociągnęli forumowicze i posypała się niezależna ode mnie lawina nieuprzejmości.
Przepraszam.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Villka dnia Śro 21:33, 22 Wrz 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
mroczna88
Bakałarz I stopnia
Dołączył: 01 Sie 2010
Posty: 977
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 2/5
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 12:12, 23 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Nie będę nawet odpowiadać na post alicee, bo był poniżej wszelkiego poziomu, ale napiszę jedno do Villki: Nie rób z siebie winnej całej tej sytuacji. Akurat ty najmniej tutaj zrobiłaś
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
kateabc
Adept I roku
Dołączył: 08 Sie 2010
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: pola Ithilien Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 18:31, 20 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
Może ja wrócę jednak do tematu... Koleżanka pokazała mi stronkę
[link widoczny dla zalogowanych]*
Nie za bardzo się z tym zgadzam(zostałam Tępakiem ), ale moze warto przeczytać coś z tej listy.
Osobiście uważam za klasyków Tolkiena, Lewisa, Kinga i Gaimana(ach, Nigdziebądź). Ostatnio zaczęłam też czytać, uznawanego za klasyka grozy, Lovecrafta i to też rzecz godna polecenia.
*Poprawiłam link.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Strzyga
Master of Disaster Arcymag
Dołączył: 25 Lut 2008
Posty: 3948
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Łódź
|
Wysłany: Śro 19:44, 20 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
LOVECRAFT!!! CTHULHU!!! TENTAKLE!!! PRZEDWIECZNI RULEZZ... XD
Chociaż chyba nie powinnam się wypowiadać, bo ledwo co się załapałam na Laika...
Przeczytać nie tylko może, ale na pewno warto, wręcz trzeba, ale czasu jak zwykle brakuje.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
|